«Человек нуждается не в разрядке напряжения любой ценой, но в возбуждении потенциального смысла, который он должен реализовать»
Франкл В.

ИНТЕРВЬЮ С С.Б.ЕСЕЛЬСОНОМ, май 2016 года. Часть 1.

Семён Борисович Есельсон — основатель и руководитель Международного Института Экзистенциального Консультирования (МИЭК) с 1999г., член оргкомитета 1-го всемирного конгресса по экзистенциальной терапии (Лондон, 2015), действительный зарубежный член Британского общества экзистенциального анализа, один из основателей, действительный член Восточно-Европейской Ассоциации экзистенциальной терапии, член совета по сертификации, аккредитации и лицензированию Союза психотерапевтов и психологов России, член оргкомитета по созданию Европейской Ассоциации экзистенциальной терапии, практикующий экзистенциальный консультант (стаж работы — 35 лет), главный редактор международного журнала «Экзистенциальная традиция: философия, психология, психотерапия», автор многочисленных терапевтических сказок.

Интервьюер: руководитель проекта «Психология от профессионалов»  ОППЛ  Роман Чудинов.

Я: Семен Борисович, расскажите немного про свой институт и про себя.

Е: Нашему Институту (Международный Институт экзистенциального консультирования(МИЭК)         уже 17 лет. Территориально мы присутствуем как в России, так и в Украине. Скоро филиал в Казахстане откроется, и, надеюсь, в Киргизии тоже. Начинали мы так же, как и Институт  экзистенциальной и гуманистической психологии, основанный Римасом Кочунасом в 1996 году, в Литве, были похожие программы, похожие принципы организации учебного процесса.  Мы оба – ученики Александра Ефимовича  Алексейчика. Но  постепенно наши  программы   разошлись в  разные стороны.

С 2002 года мы издаем журнал «Экзистенциальная традиция: философия, психология, психотерапия». В 2000 году я участвовал в создании Восточно-Европейской Ассоциации экзистенциальной терапии, и  это был журнал  Ассоциации. С 2008 года пути наши разошлись, и с тех пор  журнал не связан более с Восточно-Европейской Ассоциацией, а связан, в первую очередь, с  сообществом, которое сложилось вокруг нашего Института, а также вокруг  московского профессора — экзистенциалиста  Дмитрия Алексеевича Леонтьев.

Еще хочу сказать, что я много лет пишу терапевтические сказки.

Я: Это очень мне интересно, так как мне близко юнгианское направление…

Е: Это совсем другие сказки. Сначала это были истории, которые всплывали во время терапии, и которые я использовал в терапевтических целях. Эти истории я брал из своей жизни или из жизни хорошо знакомых мне людей. Это жизненные истории, где  очень похожая на клиентскую, проблема как-то разрешается. То, что выглядело для клиента неразрешимым, разрешалось в этих историях. Сейчас для этого используют слово «нарративы», красивое слово — для написания диссертаций. Так вот, эти «нарративы» помогали сдвинуть ситуацию с мертвой точки. А потом мне пришло в голову начать их записывать. Далеко не все еще записаны, часть так и остается нарративами. В части  историй задействованы Жития Святых, — те   Жития, где  виден выход из вполне определенной сложной жизненной коллизии.

Когда мне было 60 лет, это было два года назад, наши слушатели и выпускники сделали мне сюрприз: они издали мою книгу сказок. А сейчас выщло второе её издание, в московском издательстве «Смысл».   Книга называется «Путь к вере, надежде, любви. Терапевтические сказки и истории для семейного чтения».

Я: Еще я знаю, что Вы ведете широкую международную деятельность в области психотерапии.

Е: В мае прошлого года, ровно год назад, состоялся Первый Всемирный Конгресс по экзистенциальной терапии, в Лондоне. И на нем встретились представители разных направлений экзистенциальной терапии,  которые до этого жили своей жизнью, в рамках своего направления, и изредка только встречались. Даже в нашей стране последователи Дж. Бьюдженталя, В.Франкла, А.Лэнгле  и А.Алексейчика встречались в лучшем случае один раз в три года на Конференциях, которые организовывал на базе МГУ  Д.А.Леонтьев.

На Всемирном Конгрессе  было видно, что   экзистенциальная терапия в сегодняшнем мире представляет собой  несколько  своеобразных транснациональных корпораций,  лидер — основатель полхода и его последователи из разных стран: две корпорации американские — последователи Ролло Мэя  и последователи Дж.Бьюдженталя, две английские —     Эмми ван Дорцен  и Эрнесто Спинелли и их последователи, одна австрийская — Альфред Лэнгле и их последователи, одна швейцарская — последователи Медарда Босса.

Я был  включен в Оргкомитет этого Конгресса, что интересно,  и от России и от Украины, так как  наш  МИЭК  расположен в обеих странах.   И  это    была возможность для того, чтобы  представить на     Конгрессе  отечественные  школы экзистенциальной терапии, представить миру двух  наших «отцов — основателей», живых классиков отечественной психотерапии  Александра Ефимовича Алексейчика и Андрея Владимировича Гнездилова.

Это  было  первое  крупное  международное   мероприятие  в области психологии и психотерапии   за последние, пожалуй, тридцать лет,  где  наши         люди  не учились у западных коллег, а  показывали сами, что они умеют, показывали свою школу.  12 наших  человек   обозначали  свое собственное направление на мировой психотерапевтической арене.

Вообще удивительная вещь приключилась в 90-е годы —  если  в советское время психологов в РСФСР  готовили три психфака и два отделения психологии,  то к началу нулевых годов только на территории одной, ростовской области их выпускали 16 вузов.  Откуда столько преподавателей?  И откуда они что-то знают?  В 90-е стремительно  переводились книги по психологии, чаще всего американские, — на их издание часто находились гранты.  По мотивам этих книг писались учебники.   Преподаватели  проводили занятия в соответствии с этими  учебниками.

И  получилась такая удивительная ситуация, что выросло, по крайней мере, два      поколения психологов и психотерапевтов, которые не подозревают ничего о той психотерапии, которая    выросла в Советском Союзе.  Не  подозревают о той     психотерапии, которая  выращивалась с конца 60-х годов тем же Алексейчиком,  психотерапии,  которая  была укоренена в русской философии , в Достоевском, в Толстом, в Бердяеве, в Иване Ильине, в митрополите Антонии  Сурожском,   в той психотерапии, которая выращивалась с 70-х годов Гнездиловым, которая была укоренена в культуре «Серебряного века», например, в практиках Максимилиана Волошина.

Так что, по-моему,  Конгресс был знаковым событием.

В статье последнего номера нашего журнала более подробно описываются впечатления от этого мероприятия (www.journal.existradi.ru).

После этого конгресса начала создаваться Европейская Ассоциация Экзистенциальной Психотерапии, и я вошел в рабочую группу по ее созданию.  Раз в месяц в течение нескольких часов идет активное обсуждение в специальном чате разнообразных вопросов создания Ассоциации.   Постепенно продвигаемся. Что интересно, европейским коллегам  очень важно, чтобы создающаяся  Ассоциациия была коллективным членом Европейской Ассоциации Психотерапии (ЕАП). Для чего?   В некоторых европейских странах чиновники создают   законы  по психотерапии и по психологическому  консультированию ,  по своему собственному разумению создают; не говоря  уже о том, что это зачастую  отвечает финансовым интересам  определенных групп, связанных с образованием и лицензированием. ЕАП  этому противопоставили  разработанный в ходе     длительных обсуждений  психотерапевтами  разных стран и разных направлений Европейский  стандарт по   психотерапии — кого можно  считать психотерапевтом, а кого нет. Они отчаянно пытаются  работать с Европарламентом, чтобы  в разных  странах именно этот стандарт был принят за основу.

Я: Спасибо, Семен Борисович. А с какими проблемами и задачами Ваших клиентов Вам в последнее время чаще всего приходилось сталкиваться?

Е: Знаете, Роман, такая удивительная вещь. Я практикую много лет. Я занимался экзистенциальным консультированием, когда еще такого названия не знал, не знал, что именно этим занимаюсь. В этом смысле, я могу вам по-булгаковски ответить, что люди всё те  же, только добавился квартирный вопрос, который сейчас действительно нередко очень остро стоит. Масса проблем и склок вскрывается, которые вращаются вокруг квартирного вопроса. В остальном, люди одни и те же, и, что бы ни происходило, идут люди с одними и теми же проблемами.

Могу сказать, что в какой-то момент меня  ошеломила одна вещь. Общей статистикой я, конечно, не владею – скажу по своим группам. Группы я провожу на больших пространствах: от Вильнюса и до Хабаровска, от Норильска и до Алма-Аты. И чуть ли не в каждой второй группе бывает проблема инцеста. Я даже себе не представлял, что это явление может так у нас быть распространено. Это вскрывается в больших четырехдневных группах при достижении достаточного уровня доверия. Я был поражен этим открытием. Последствия от инцеста остаются на    всю жизнь, в разных формах.

Второе, что я для себя открыл когда-то, тоже   очень частое явление, это феномен, который я для  себя назвал «абортированной дети». Если мама (чаще всего именно она, но может и бабушка или тётя) ребёнку от малых лет и дальше сообщают, что собирались его абортировать, но по каким-либо обстоятельствам оставили ему или ей жизнь, то это как, знаете, жало с ядом. Проникает, никуда не уходит и начинает работу свою.  Разнообразными последствиями. Ну, к примеру,  всю жизнь человек доказывает  маме, что имеет право   жить, бывает иначе,   всю жизнь посвящает благодарности маме…, или папе, по рассказам, уговорившим маму сохранить ребенка.

У американца Ролло Мэя, который первый  обратил внимание на это явление,  есть описание случая. У него была клиентка, которая      являлась незаконнорожденным ребенком. Несколько попыток  суицидов.  Главный  вопрос, который  она себе задавала — имеет ли она право  жить. Вот у Вас, Роман, стоит такой вопрос?

Я: Нет.

Е: У огромного количества людей есть разные  вопросы, но не такой. Эти «абортированные дети» могут, например, в течение всей жизни доказывать, что мама правильно сделала, оставив их в живых. С   виду бывает непонятно, почему такая крепкая связь образуется между таким ребенком и матерью. Это связь, которая разрушает семьи. Мама может не   понимать, чего от нее хочет выросший ребенок, который и сам этого не понимает.

Важно, что сообщение этого факта действует отрицательно, даже если это сообщается с «лучшими» намерениями, мол, смотри, вот папа хотел, а я не сделала, то всё равно это действует как яд.

Если всё-таки говорить о том, что появилось нового, в связи с новыми обстоятельствами жизни. Здесь мы говорим о тех обстоятельствах жизни, которые вынудили часть людей стать беженцами. У меня исчез филиал в Донецке, например. Проблемы тех людей, которые стали беженцами, совершенно  новые, доселе,  невиданные. При работе с ними мне часто помогал Ремарк, его «Триумфальная арка».

Куда бежать? Беженцы бегут туда, где есть хоть какие-то приятели, друзья, родственники, в какую угодно страну.

Я: Как раз, следующий вопрос звучит так: как на ваш взгляд последние социально-политические события повлияли на наше население?

Е: Появился новый круг проблем. Не надуманных, а реальных проблем беженцев.

Я: С Вашей точки зрения, какие вопросы в       первую очередь следует задавать людям самим себе    для того, чтобы повысить качество жизни? Или что предпринимать в первую очередь?

Е: У меня был в практике случай. Пришла клиентка. Я её спрашиваю: «Чем вы больны?». Она думала, думала… Вот к доктору приходят, он спрашивает: «Где болит? Покажите пальчиком». А дальше исследуют, вылечат. А если ничего не болит? Тогда и появляется это: «Качество жизни повысить хочу»…

Другой случай. Клиент рассказывает про опыт работы с другим психотерапевтом. Говорит, что ходил к ней, они разговаривали о жизни, и было нескучно.

Я про «качество жизни» не понимаю. Я считаю, что это специальный конструкт, который придуман    для того, чтобы качественно из людей деньги вытягивать.

Для меня психотерапия начинается с боли, с душевной боли, если нет боли, то и не нужно психотерапию начинать.

Я: Таким образом, Вы практически ответили на следующий мой вопрос. Что, по вашему, может помочь человеку лучше узнать себя? Какие жизненные события могут полнее нас раскрыть? Получается, какие-то болезненные события?

Е: Когда душа болит. Ну а по поводу чего она болит,  — это уже другой вопрос.

На меня произвело впечатление, когда первый раз я приглашал знаменитого английского экзистенциального терапевта, профессора Саймона дю    Плокка. Это очень известный специалист в области освобождения от зависимости. Был задан вопрос, что он считает главной проблемой, с которой приходят к нему и его коллегам в Лондоне клиенты. Ответ был: «Разбитое сердце». Это, конечно, высокий   драматический язык, но, по сути, это так и есть.

Я: Еще один вопрос. Как Вы считаете, какое место в отечественной консультативной и психотерапевтической помощи занимает экзистенциальное  направление?

Е: В такой постановке на этот вопрос ответить сложно. Могу сказать, что нормальному клиенту совершенно всё равно. Какая ему разница, какой теории придерживает доктор?

Как работает сарафанное радио? Вот у этого   доктора можно поправить желудок. И человек пойдет к этому доктору, когда у него проблемы с желудком.  Клиенту все равно — работает с ним психоаналитик, гештальтист или экзистенциалист.  Это одна сторона.

Другая сторона, человеку  обещают излечение психотерапевты разных направлений за разное время.

Я убежден  — быстрого излечения не бывает.  Для экзистенциального терапевта человеческие  проблемы укоренены  в его жизни, в том, как он живёт. И   если  жизнь не поменяется, то и душевная болезнь   человека никуда не исчезнет.  Есть  специалисты,   которые могут своими методами  снять быстро симптом, и клиент будет доволен.  Но потом всё восстанавливается.   Вот экзистенциальная терапия —    небыстрая, она занимается  всей жизнью человека, почвой, из которой  растут  его сложности, душевные боли с которыми он идет к  терапевту.

Еще один важный момент,  — среди самих людей,   которые идут становиться  психологами или психотерапевтами,  если говорить об их мотивации, то     часто я сталкивался с тем, что  это желание заработать большие деньги.   И  когда обнаруживается реальность —  что на этом рынке много не заработаешь,  то  такие люди будут сильно разочарованы.

У меня есть один знакомый, врач по образованию, в 90-е ставший  бизнесменов, а потом вернувшийся в  психотерапию. Так вот он как-то мне сказал: «На   одном вагоне телевизоров, перегнав его из одного города в другой, за одну всего лишь бизнес- операцию,  я заработаю столько, сколько могу заработать за год ведения бизнес-тренингов или за пять лет работы в психотерапии». Поэтому тем, кто хочет зарабатывать деньги, лучше торговать телевизорами.

В этом смысле, к сожалению, отвечая на Ваш вопрос, — те люди, которые идут учиться в психотерапию  ради большого дохода,  — заинтересованы  лечить быстро . И пока настрой идущих такой, то ни экзистенциальная психотерапия, ни психоанализ не будут популярными. Просто за счет того, что работать нужно долго. И речь здесь не про клиентов, а про самих специалистов.

Я: Заканчивая первую часть нашего интервью, прошу Вас высказать свои пожелания аудитории нашего проекта.

Е: Я бы посоветовал посмотреть фильм «Молчание ягнят», который у нас считают фильмом про маньяка Ганнибала Лектора, а в американской аннотации к фильму подчеркивается, что это фильм не про него, а про молодую девушку, полицейскую.

Ей предлагают то, что жаргонно называют «глухарь».  Нужно поймать маньяка, серийного убийцу. Никаких зацепок. И никому из следователей      полиции  вести такое дело не хочется. Для того, чтобы хоть какие-то шансы были его поймать, она решает понять, как устроена психология этого преступника. Для этого ей нужен эксперт по маньякам.   Ей нужен  другой маньяк в качестве эксперта.  А всех маньяков, которых ловили, их всех отправляли на электрический стул. Единственный живой маньяк, который был на пожизненном в психиатрической больнице — это Ганнибал Гектор, бывший психоаналитик, евший мозги своих пациентов.

Героиня обращается к нему за помощью. На что Гектор отвечает: «Я могу Вам помогать, а могу не помогать. Помогать я буду только в том случае,    если я пойму, в чем Ваш мотив, и он меня устроит».    Он предлагает ей начать анализ.  Девушка-следователь соглашается.

Ганнибал ведет анализ и докапывается до ее детского воспоминания, связанного с тем, что, когда она была маленькой, то на лето родители отдавали болезненную девочку  на ферму к бездетным дяде и тёте, жившим в горах.   У них родились ягнята. Кларисса к ним очень трогательно относилась, из сосочки выкармливала. Затем она как-то случайно услышала разговор тети и дяди, что их нужно забить и нести на ярмарку, — ягнятина там в цене. Девочка пришла в ужас, у нее родился план: когда родственники уснут, она выкрадет ключ и выпустит ягнят из овчарни…

Вот Кларисса сидит на втором этаже, ждет, когда заснут родственники. Смотрит на луну, на горы. Ягнята блеют. В ожидании она засыпает. Когда Кларисса проснулась, то уже ягнята не блеяли,- она проспала.

Когда Гектор до этого добрался, он согласился ей помочь, признав этот мотив в качестве достойного, и сказав, что она всю жизнь будет спасать «ягнят».

Задумайтесь над тем, что Вам нужно в психотерапии и насколько это действительно нужно.

Продолжение тут