«Единственная цель жизнь - это сам процесс существования, т.е. вечная борьба за выживание»
Зигмунд Фрейд

О прошлом, будущем и настоящем современной психологии в России — интервью С.Б.Есельсона, декабрь, 2016

Интервью С.Б. Есельсона для межвузовской газеты «Академия», декабрь, 2016.

В интервью поднимаются животрепещущие вопросы состояния психологии и психотерапии в России на сегодняшний день:

  • Почему современная система высшего образования в области подготовки психологов практически никак  не задействует известных практиков-специалистов в своем деле?

  • Что за катастрофа случилась в сфере Российской науки в середине 20 века и как это повлияло на развитие психологии?

  • Как разобраться в современном обилии психологических услуг, как различить профессионала и самозванца?

Читайте об этом в интервью Семёна Борисовича Есельсона.

С.Б.Есельсон — основатель Международного института экзистенциального консультирования, экзистенциальный консультант-практик с 35-летним опытом работы, член Оргкомитета Европейской Федерации экзистенциальной терапии.

13 ноября 2016 года была создана Европейская Федерация экзистенциальной терапии

В  состав ее  Оргкомитета  входит  Есельсон Семен Борисович, один из наиболее известных в мировом профессиональном психотерапевтическом сообществе наших земляков.

 

Журн.

—  Позвольте поздравить Вас  с  высоким признанием со стороны коллег

С.Б..

— Спасибо

Журн.

— Скажите, а как получилось, что в международном  профессиональном сообществе Вы пользуетесь  известностью, но Вашей фамилии не найти на сайтах южнороссийских вузов среди  их преподавателей.

С.Б..

— Вообще говоря, в Ростове, в Южном Федеральном университете  раз в год я веду   8-часовой курс «Основы экзистенциального консультирования» на курсах переподготовки по направлению «Психология здоровья».

Журн.

— И это всё?

С.Б..

— И это всё.  И, мне кажется, не случайно.

Журн.

— Не случайно?

С.Б.

— Неслучайно. Взять ещё несколько известных в профессиональном мире людей, живущих в Ростове.  Владимир Емельяненко, представитель Станислава Грофа в России,  как партнер Грофа ведет вместе с ним занятия в Китайских вузах!  Как он представлен в Ростове???  А  Владимир  Ромек, — один из людей, стоявщих у основания отечественнй бихевериальной  терапии?

Журн.

Вы хотите сказать,  что современная система высшего образования в области подготовки психологов практически никак  не задействует известных практиков-специалистов в своем деле?

С.Б.

Именно это я и хочу сказать.  Но, думаю, не только в области психологии. Вот в конце прошлого года умер Борис Золотов. Много десятилетий он жил в Ростове. В профессиональном мире он сначала заявил себя  как талантливый исследователь коммуникаций между дельфинами, а потом стал  крупнейшим отечественным исследователем паранормальных коммуникаций между  людьми, проводившем  многолетние  эксперименты по созданию таких коммуникаций,  накопившем огромную базу данных. Он был хорошо известен в этом качестве  во многих странах. А что знали о нем в наших вузах?

Или, к примеру, в Голландии, в Утрехте  живет один из крупнейших математиков современности, занимающийся странными аттракторами, теорией катастроф, последователь В.И. Арнольда,  выходец из Ростова,  Юрий Кузнецов. Его что, кто-то хоть раз приглашал к нам с курсом лекций?

Вот в 2000г. году Ростов посетил с лекциями наш знаменитый философ А.А.Зиновьев, один из основателей Московского методологического кружка(ММК), продолжатель традиций русского неокантианства.  Когда близилось 15-летие этого события, я договорился с его вдовой и с  учениками его и другого основателя ММК  Г.П.Щедровицкого о возможности приезда в Ростов и  проведения цикла лекций по наследию двух этих выдающихся философов и вообще по всему практически неизвестному наследию русского неокантианства. Вы думаете этой возможностью у нас заинтересовались?  Между тем люди эти — практики, имеющее влияние на процесс выработки решений в сложных комплексных областях управления,  хорошо известные в высшем управленческом и политическом истэблишменте страны,  умеющие  рефлексировать свой богатый опыт.

Журн.

То есть современная система высшей школы вообще  отделилась от мира практики, Вы это утверждаете?

С.Б.

Почему современная?

Это очень давняя тенденция. Когда-то в области подготовки физиков на неё обратил внимание П.Капица. И поскольку  он имел огромный авторитет в глазах руководства страны, то ему удалось получить добро на выведение сначала одного факультета (физико-технического факультета МГУ), а потом одного вуза из привычной колеи  образования, этим вузом стал МФТИ. Была сформирована система физтеха, где студенты значительное время проводили в качестве  работников академических институтов, работая рука об руку с ведущими учеными, участвовали во внутренних семинарах, проводящихся для сотрудников этих институтов. Это не считая того, что практичеки  все ведущие отечественные физики-практики вели в физтехе свои курсы.

Журн.

Действительно, нам сейчас далеко от этого. Вы же сами понимаете, какая катастрофа случилась у нас в 90-е

С.Б.

Катастрофа в 90-е случилась только в области подготовки психологов. В других областях катастрофа случилась намного раньше.

В  1987 году на организационо-деятельностной игре с ВСНТО страны, проводимой Г,П.Щедровицким и его учениками, я услышал доклад. Автор его, один из помощников Г.П.Щедровицкого долго работал с архивами Института истории естествознания и техники АН СССР.  Выводы докладчика меня поразили — все выдающиеся ученые советского  времени  в разных областях естествознания и техники являлись  продолжателями  школ, имеющих начало еще в петровские или екатерининские времена.

Пересаживались саженцы, например Эйлер,  Делиль, Шумахер,  Паллас далее, сад возделывался,  возделывался и возделывался — столетиями. Или другой образ —  несколько сот лет выращивалась грибница, чтобы можно было бы собирать грибы.

Кстати, в своем документальном романе «Зубр» Д.Гранин обращал на это пристальное внимание. 

 Плоды такого «садоводства» — советская  естественная наука и инженерия.

Но, по-моему, ясного сознания по этому поводу у советского  руководства  не было. А именно — то, что сад  надо холить и лелеять, заботиться о нем или, по крайней мере, в его  жизнь не вмешиваться.  Вот мне недавно на полном серьезе высказывали мнение, что прогрессу советской науки помогали шарашки…

И сад уже к  80-м захирел

По крайней мере, в  середине 80-х  моему товарищу и коллеге один  выдающийся  авиаконструктор  жаловался, что такая ситуация складывалась, складывалась и сложилась, что  ему некому передавать эстафету.

Журн.

А кроме этого свидетельства на что опираются Ваши выводы?

С.Б.

Можно, конечно, цифрами, но лучше свидетельствами. В 1997-98 гг. я, работая в Москве,  снимал квартиру у одной известной ученой — биохимика, ученицы Тимофеева — Рессовского. И я как-то ей задал вопрос, «почему, — на её взгляд, —  в большом количестве московских научных институтов вместо того, чтобы в 90-е наладить научно-технический бизнес, вступить по этому поводу в международную конкуренцию,  вместо всего этого – устроили акционирование, после чего сотрудников  поувольняли, оборудование продали и превратили здания в офисные центры?»   Она обещала подумать и дать ответ, что она по этому поводу думает.

И вот она как-то зазвала меня на чай и сообщила, что сформулировала свою версию ответа. Она рассказала, что до 50-х годов каждая защита диссертации была у нас событием.  С материалами  предстоящей защиты задолго знакомились, их перепроверяли в разных лабораториях. У научных руководителей, как правило,  было не более двух подопечных.  В 1951 году умер Президент АН СССР С.И.Вавилов, на его место приходит химик-органик А.Н.Несмеянов. И с этого момента начались «новые времена».

Количество аспирантов у одного руководителя начало переваливать за десяток, и это начиная с самого А.Н.Несмеянова, его подопечными становились люди, которые до этого проходили в научных институтах «по касательной» — секретари комитетов комсомола и парторги институтов, которые обычно не защищались, а побыв, так сказать, на стажировке, дальше шли по партийно-комсомольской линии (считалось, что такие люди могут в дальнейшем «курировать» науку). И эти несмеяновские подопечные – с неизбежностью защищались, правда, исчезла практика перепроверки получаемых результатов. «Так вот, — сообщила мне пожилая ученая, — я повспоминала руководителей институтов, превративших их в офисные центры, кого я из них знаю, — Вы не поверите, все выкормыши «несмеяновских реформ» 50-х.  Как им с юности было плевать на науку, так и сохранилось к старости. Как говорится, что посеещь, то и пожнёшь»

Журн.

И  что, на Ваш взгляд,  в этой ситуации можно сделать?

С.Б.

Это вопрос, на который отвечают те, кто имеет возможность со всем научно-техническим и образовательным хозяйством что-то сделать. Я  такой возможности не имею. Но если бы имел, то восстанавливал бы дело Петра I и Екатерины II  — холил и лелеял бы школы в науке и инженерии. Для начала провел бы перепись, кто из наших соотечественников имеет признание в своем деле у широкого международного круга коллег. Причем чем шире круг, тем ценнее для меня был бы этот человек.  Всячески поддерживал бы таких людей, создавал для них возможности – как профессиональные, так и в деле подготовки своих последователей. 

Далее. Постарался бы вернуть назад на любых условиях наших выдающихся ученых, живущих и творящих за рубежом.  Сколько таких живет по всему миру.  Один математик и философ В.Лефевр, отец современной конфликтологии, наставник по вопросам методологии Г.Киссинджера чего стоит! Далее. Начал бы проводить с не меньшим размахом, чем конкурс «Голос»,  с использованием телевидения и интернета, конкурс «Кулибин» — искал бы  и поддерживал  таланты, изобретателей – как живых, так и умерших.

Журн.

Умерших?

С.Б.

Ну, да.  Вот для примера, такая история. Молодой ростовский физик, занимался физикой ближнего космоса. И в 1991-м сделал открытие – рассчитал, что в ионосфере за несколько дней до землетрясения происходят определенные явления. Если он прав, то можно было бы за несколько дней до землетрясения предсказывать, где оно произойдет с точностью до километра!  Но расчеты надо было проверять – для этого повесить довольно много спутников на геостационарных орбитах. А тут распался Союз! Дальше длинная и печальная история – до его расчетов никому не было дело, хотя о нем много кому сообщали, включая ведущих чиновников минобрнауки конца 90-х…  И вот три года назад он умер, ему еще не было и 60-ти. От него остаются папки с расчетами. Куда им деваться?  Кто их будет разбирать?

Журн.

Мы ушли довольно далеко от психологии. Хотя,  если следовать Вашей логике, то и в психологии надо восстанавливать школы.

С.Б.

Ну да, конечно. Тем  паче, если в естествознании в конце 40-х годов были подвергнуты  гонениям  и уничтожены  отечественные школы  в двух областях — в генетике и кибернетике, что нам икается до сих пор, по-моему, то  психология была уничтожена вся – сначала после Постановления ЦК партии 1936 г. «О педологических извращениях в системе Наркомпроса»,  расстрелов  и ссылок  ряда ведущих психологов,  а потом произошло добивание и запугивание оставшихся в 1950 г. после знаменитой «Павловской» совместной сессии АН СССР  и АМН СССР. 

Потихоньку, потихоньку в 60-е годы у нас начали появляться свои школы – это происходило, в основном, через Прибалтику, где в результате того, что эти республики оказались в СССР только в 40-м году уцелели психологи-практики, психотерапевты – наследники выдающихся школ.  Например, в Литве жил ученик самого П.Э..Блейера профессор-психиатр Смальстис, у него учился, стажировался, рядом с ним возрастал А.Е.Алексейчик, ставший далее основоположником отечественной школы экзистенциальной терапии. Я имею честь быть его учеником.

Журн.

А о какой катастрофе в 90-е в области подготовки психологов Вы упоминали в начале нашей беседы?

С.Б..

В  середине 80-х годов на территории России психологов готовили три факультета психологии – в Московском, Ленинградском и Ярославском университетах и два отделения психологии – в Ростове и в Саратове, а уже к 2001 году в одной только ростовской области психологов готовили 16 вузов! А в Москве, я слышал, число таких вузов доходило до 200! 

Откуда взялось столько преподавателей психологии? Мне один такой преподаватель – бывший преподаватель научного коммунизма говорил: «Ничего сложного, читаешь книжку и пересказываешь студентам».  А откуда взялись книжки, которые он мог прочитать для пересказа?  Часто это были переводы, осуществляемые с целью заработка людьми, бесконечно далекими от мира психологии и психотерапии. И эти переводы мало чему соответствуют, как сообщали мне эксперты, по моей просьбе заглядывающие иногда в оригиналы. А, кроме того, часто переводы осуществлялись именно американских авторов на их же гранты. 

В результате выросло уже несколько поколений психологов и психотерапевтов, слабо знакомых не только с европейскими школами, но и с отечественными школами в области практической психологии и психотерапии.  Я езжу по большим пространствам России – от Хабаровска до Питера, от Анапы до Норильска.

И везде сталкиваюсь с представлением психологов о том, что у нас до 90-х  ничего существенного  не было.  Не знают ни об А.Е.Алексейчике, ни о  А.В.Гнездилове, ни о Ю.Лотмане, ни о Г.Д. Гачеве. Даже о М.Е.Бурно мало кто знает. Это я говорю об основателях отечественных школ, о людях,  которыми отечественная культура расцветает, которыми можно гордиться.  У  нас с конца 70-х усилиями выдающегося эстонского психолога Х.Миккина, ученика знаменитого немецкого психолога М.Форверга, была создана отечественная школа социально-психологического тренинга.

Ученики Х.Миккина стали первыми советскими бизнес-тренерами, если пользоваться современными названиями. Так вот, то, чему в начале 80-х годов учил психологов-практиков Хенн Миккин, — следующее поколение тренингов по отношению к тому, которое пришло к нам, в основном из Штатов, в 90-е, закрепилось у нас, повсеместно преподается у нас. А в мире оно уже уходило в прошлое в конце 70-х годов, как устаревшее! Нам вполне успешно сбыли устаревшие технологии! Кто сейчас знает что-то о Хенне Миккине, о его школе, о разных поколениях тренингов??  Сколько я ни спрашивал на необъятных просторах нашей Родины у психологов, у преподавателей психологии – практически никто!  

Журн.

И как, на Ваш взгляд, можно практически исправлять сложившуюся ситуацию?

С.Б..

Я думаю, начинать надо с мира практики, с практической психологии и психотерапии (не вдаваясь в тонкости различения того и другого, тем паче, в разных странах их различают по-разному).

На сегодня существует огромный рынок услуг в области практической психологии и психотерапии. И на этом рынке услуги оказывают как те, у кого за плечами школа, так и самозванцы,  профанация на рынке ужасающая.

Журн.

Вы сказали «самозванцы»!  А, может, это новые Эдисоны, новые Кулибины и Черепановы?

С.Б.

Может быть.  Но тогда они пусть покажут свое изобретение – пусть покажут свой паровоз, свою электрическую лампочку, свой радиоприемник!  Когда, например,  Р.Лэйнг, в конце 60-х годов прошлого века изобрел «антипсихиатрию», то  он специально устраивал публичные дискуссии с психиатрами в английских вузах во время клинических разборов случаев и демонстрировал, неоднократно, при всех свой собственный оригинальный метод работы с людьми, которых психиатры считали неизлечимыми психическими больными, свое изобретение. Так что, если изобрели – показывайте и доказывайте, в чем новизна, в чем оригинальность, а также – в чем эффективность.

А так, встречаюсь я полгода назад с одним свои коллегой – он мне говорит, в ответ на вопрос, чей он последователь  в экзистенциальной терапии,  что, дескать «я создатель собственной школы, я первооснователь».  Я прошу, чтобы он объяснил, что он создал нового, своего, оригинального – он смеется и просит не приставать – «это рекламный ход, это бренд, не понимаешь, что ли?».

Журн.

Понятно, извините, что перебила.

С.Б.

За 30 последних лет, несмотря на замалчивание в вузах, продолжили существовать и развиваться отечественные школы в практической психологии и психотерапии, а, кроме того,  появилось довольно много наших людей, которые учились, выучились  и продолжают традиции школ, существующих за рубежом.  Мне, кажется,  они, несмотря на разность взглядов, являются союзниками в борьбе с общим врагом – профанацией.

Журн.

Но разве не «рынок всегда прав»?  Если люди покупают низкокачественные услуги, то, значит, они их устраивают?

С.Б.

Потребители сегодня не имеют возможности сравнить – рынок практически неорганизован. Вот недавно один психолог дал мне цифры по психологическому центру, реклама которого буквально преследует меня в Интернете. 100000 рублей в месяцев они вкладывают в рекламу в Интернете  и 700000 тысяч рублей ежемесячного дохода им приносит поток клиентов, отзывающихся на рекламу.  При том, что там невероятно высокая  текучесть кадров, низкие зарплаты специалистов и там не работает ни одного психолога, имеющего за плечами школу.

Журн.

Под «школой» Вы имеете профессиональное психологическое образование?

С.Б.

Нет.  По количеству дипломов психолога на душу населения мы сейчас, наверное, впереди планеты всей. Диплом психолога у нас сейчас мало что отражает. К сожалению.

Я имею ввиду то, что у собаководов называется «породой», то, о чем я уже говорил.

Мне представляется, что нужна перепись всех психологов и психотерапевтов,  присутствующих на рынке психологических услуг. Основной принцип такой переписи – «отделить овнов от козлищ», отделить тех, кто имеет породу от тех, кто её не имеет.

Второй, важный элемент переписи – перепись тех, кто выдает практическим психологам и психотерапевтам сертификаты. Сами эти учебные организации повышения квалификации к какой школе принадлежат?   А если не принадлежат, то почему они думают, что повышают квалификацию специалистов?  Только на том основании, что имеют лицензию на повышение квалификации?  Но в сами лицензионные требования Гособрнадзора заложено всё, что угодно, только не то, о чем я сегодня говорил.

 Мне кажется, важно выделить те организации, которые действительно воплощают в себе ту или иную школу в практической психологии и психотерапии и берутся отвечать за работу тех людей, которым они выдают сертификаты.

Вот эти организации, на мой взгляд,  могут быть заинтересованы в вступление  друг с другом и с обществом охраны прав потребителей в  Соглашение  «О противодействии оказанию некачественных психологических услуг».

Журн.

Да, я видела по ТВЦ  фильм «Курсы безумия».  На рынке психологических услуг, конечно, творится Бог знает что, но, на Ваш взгляд, кто может выступить организующим центром в деле наведения порядка на рынке?

С.Б.

По образцу того, что происходило с рынком услуг аудиторов, с рынком услуг арбитражных управляющих, со строительством, с финансовыми рынками  была создана саморегулируемая организация  «Союз психологов и психотерапевтов России» . Назначение  саморегулируемых организаций в современном мире – содействие превращению «диких» рынков в цивилизованные. Я думаю, что именно она могла бы выступить таким организующим центром.

Журн.

Вы имеете ввиду, что она выработает критерии, какие услуги считать качественными, а какие – нет?

С.Б.

Нет, конечно. Такая линия у нас будет наверняка провальной. Так как у существующих «школ»  свои программы подготовки, свои собственные стандарты, свои способы сертификации и порядок подтверждения полученных сертификатов. Свои интересы и у рекламных организаций, в основном интернет-рекламных, через которые идет реклама психологических услуг. 

Знаете, когда в 1997 году образовывалась Европейская Ассоциация Психотерапии (ЕАП), то  думалось, что в неё вольются все имеющиеся  в Европе ассоциации практических психологов и психотерапевтов, объединяющие специалистов тех или иных школ. И тогда её правила, её стандарты станут общими для всех. Но не тут-то было…

Я думаю, что если саморегулируемая организация  пойдет по пути тщательных, может быть, длительных переговоров с теми, у кого с  ней общие интересы на рынке, то  сложится альянс, который позволит сделать рынок психологических услуг цивилизованным.

Журн.

Беседа у нас получилась, неожиданно, по очень широкому спектру вопросов.

Она проходит накануне прощания со старым и встречи с Новым годом.  Какое самое знаменательное событие для Вас было в уходящем году?  

С.Б.

Знаете, их три. Профессионально, — то, что мы сумели создать Европейскую федерацию экзистенциальной терапии. Общекультурно – то, что в Америке отодвигается от власти безумный идеолог, владевший умами значительной части их элит многие годы – Збигнев Бжезинский, по-моему, лично ответственный и за «НАТО на восток» и за провокацию с Украиной и за арабскую кровавую весну, растянувшуюся на годы и выдвигается вперед другой идеолог, стоявший когда-то у основания современной конфликтологии и прагматичной политики – Генри Киссинджер.  А  настроение хорошее в течение года мне поддерживала футбольная команда «Ростов», показавшая,  что у нас по-прежнему, не деньги решают всё и даже не мастерство, а сила духа.

Журн.

Чего Вы ждете от Нового года?

С.Б.

Жду, что то, о чем мы с Вами говорили, начнет претворяться в жизнь.